Discussion:Seymour Hersh

Controverse

Bonjour  Lebob : "fausses informations" me semble plus adapté, étant donné que la désinformation signifie la diffusion d'informations fausses et qu'il est déjà dit qu'il les relaie, cela ne constitue donc pas un pléonasme ? Cdt --Wahballat (discuter) 11 juillet 2018 à 14:04 (CEST)

On est en l'occurrence bien au-delà de la fausse information. Il s'agit en fait d'une forgerie sur le thème conspirationniste bien connu et récurrent du Crisis actor (en) ou acteur de crise qui réapparaît très régulièrement à l'occasion d'événements tragiques comme, notamment, les fusillades de masse aux USA. Personnellement je n'ai pas l'impression d'être en présence d'un pléonasme. En revanche j'ai noté la répétition du mot relayer et j'ai légèrement reformulé la phrase pour l'éviter. --Lebob (discuter) 11 juillet 2018 à 14:20 (CEST)

Tout à fait d'accord avec  Lebob :, ce n'est pas une simple "fausse information" relayée par erreur de manière isolée, ce qui, pour un professionnel, ne semble pas passer pour une erreur, puisque la source parle d'intox. La désinformation, ce n'est pas un synonyme de "fausse information" ! M.A. Martin (discuter) 11 juillet 2018 à 21:37 (CEST)

Je n'ai pas parlé de synonyme  M.A. Martin, mais du fait que la désinformation est déjà l'utilisation et la diffusion de fausses informations. La dernière modification de  Lebob reformule la phrase et donc le problème ne se pose plus. Wahballat (discuter) 12 juillet 2018 à 06:43 (CEST)

Je pense tout de même que vous n'aviez pas du tout pris en compte la volonté de désinformer, le fait de le faire sciemment, qui n'apparaissait dans aucune de vos 2 modifications (et pour moi une répétition, soucis de style), est moins importante qu'un soucis de fond. Tant mieux si cela vous convient, mais je me suis permis d'intervenir car vous avez modifié 2 fois de suite sans passer au départ par la page de discussion donc je craignais une éventuelle 3ème modification. https://fr.wiktionary.org/wiki/d%C3%A9sinformation . Cdlt M.A. Martin (discuter) 12 juillet 2018 à 09:25 (CEST)

 M.A. Martin : Qui vous dit que Seymour Hersh avait pour volonté de désinformer ? Il semble plus s'être fait lui-même manipuler et y avoir cru, sans chercher à vérifier ces informations. Wahballat (discuter) 12 juillet 2018 à 11:34 (CEST)

Votre avis personnel ne compte pas plus que le mien me semble-t-il (pour info, voici le mien : il bosse avec les gvts russe et syrien, il désinforme depuis des lustres sur le conflit syrien, de plus, cette intox a été démentie par de très nombreux grands médias, y compris anglophones, depuis longtemps, une simple recherche le prouve, or il est professionnel de l'information !), mais ce qui compte, c'est la source ! Source qui précise qu'il "très controversé pour sa couverture du conflit syrien", avec un lien traduit depuis Bellingcat, ainsi que le paragraphe sur les armes chimiques syriennes. Ou encore celle-ci https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/nov/15/lesson-from-syria-chemical-weapons-conspiracy-theories-alt-right M.A. Martin (discuter) 12 juillet 2018 à 12:12 (CEST)

Ce n'est pas un avis personnel, il ne parlait peut-être pas de celle-là et rien ne le prouve dans la source. Wahballat (discuter) 12 juillet 2018 à 12:36 (CEST)

Je vois pas trop la différence entre ces versions pour ma part. Je note que selon la source Conspiracy Watch :"« trop souvent, nous avons vu le même enfant sur des photos, vous savez, année après année, toujours recouvert de poussière. » devient " Hersh fait référence à une série de photos d’une fillette rescapée d’un bombardement et présenté par les partisans du régime de Bachar el-Assad comme une manipulation de CNN." mais bon puisque c'est sourcé...--J'en passe et des meilleurs (discuter) 12 juillet 2018 à 15:14 (CEST)

Je pense que je ne répondrai plus, car si certains veulent verser dans le conspirationnisme, qu'ils le fassent (seuls des propagandistes de guerre et conspirationnistes (leur étant lié généralement) ont publié des histoires à d'enfants sauvés plusieurs fois. En lisant les deux dernières contributions, on dirait que c'est quelque chose qui se répète. Je suis sûr d'ailleurs qu'en Syrie, les gens sous les bombes n'ont que cela à faire, des "fakes", vu les milliers de bombes larguées chaque mois... Donc je vous laisse discuter des sources, puisque vous semblez peut-être même mieux savoir qu'elles pourquoi elles en arrivent aux conclusions qu'elles tirent. La bannière de Conspiracy watch sur twitter me parle bien assez. M.A. Martin (discuter) 12 juillet 2018 à 16:38 (CEST)

Qui est conspirationniste? Je vous invite à lire quelques biographies récentes de Hersh et à comparer avec celle développée dans l'article wiki.fr. Par exemple: ~ (évidemment ça n'est pas Conspiracy Watch c'est l'encyclopaedia britannica). Ou encore : https://www.theguardian.com/books/2018/jun/06/reporter-a-memoir-seymour-hersh-review, voire même cet article https://www.nytimes.com/2018/06/03/business/media/seymour-hersh-reporter-memoir.html --J'en passe et des meilleurs (discuter) 12 juillet 2018 à 17:03 (CEST)

Où il n'est nullement question de son traitement du conflit syrien, ni de la Syrie. Whataboutism ? J'arrête là, vraiment. M.A. Martin (discuter) 13 juillet 2018 à 00:36 (CEST)

Proportionnalité

Bonjour, je remarque que la partie Critiques est en train de prendre de plus en plus d'importance par rapport au reste de l'article, il serait bien de s'occuper aussi des autres paragraphes si vous avez le temps (même si j’essaierais d'y travailler). Cdt, Wahballat (discuter) 5 octobre 2018 à 20:56 (CEST)

C'est que Seymour Hersh a eu une grande et longue carrière mais que toutes les dernières et plus récentes sources (donc celles ajoutées récemment) sont critiques... Pas évident. Il faut peut-être aussi aménager l'article et mettre des sous-parties dans la section critiques. Je en connais pas assez le sujet pour m'occuper beaucoup plus de reprendre tout ce qui est plus ancien. (Je ne connais que ses publications sur la Syrie, qui sont très critiquées.) M.A. Martin (discuter) 6 octobre 2018 à 19:00 (CEST)

Du côté des biographies j'en ai trouvé pas mal mais il faudrait en faire la synthèse, sinon bonne idée pour les sous-parties. Wahballat (discuter) 6 octobre 2018 à 20:49 (CEST)

Je relance de 10 sur ce point, M.A. Martin et je vous renvoie à WP:PROP et notamment "L'importance disproportionnée peut aussi découler d'une description très précise et sérieuse d'un événement où seul un point de vue est traité en profondeur avec une chronologie détaillée et des informations pouvant être sourcées correctement. Par exemple, tombent dans cette catégorie un conflit social ou un procès ou les arguments de l'accusation (ou la défense) sont listées y compris convocation, perquisition... Les arguments du camp adverse ne sont pas détaillés et le jugement défavorable n'est pas mentionné ou en une seule ligne." . Les critiques à l'encontre de Hersh sont dues à sa célébrité venues de révélations incontestées relatives à des affaires majeures (si c'était un journaliste lambda, personne n'en parlerait ni ne le critiquerait). Les affaires qui l'ont rendu célèbre sont à peines mentionnées alors que la moindre observation négative est rapportée. Bilan, le portrait dressé semble être uniquement à charge. --J'en passe et des meilleurs (discuter) 24 juin 2019 à 10:50 (CEST)

Je suis bien d'accord (je ne me rappelais plus de cette question soulevée il y a 4 mois, j'avoue, et n'avais pas fait attention à vérifier si l'ensemble de l'article avait été édité ou non depuis octobre. Personnellement, j'ai édité en fonction des sources trouvées, et le problème, c'est que je travaille sur la Syrie... sujet sur lequel il est très critiqué. Je ne connais pas assez le reste de sa carrière pour le reste, j'aimerais mieux que quelqu'un d'autre puisse le faire~(ou peut-être en traduisant d'une autre page, la page anglophone est bien plus détaillée... https://en.wikipedia.org/wiki/Seymour_Hersh (la partie critique / controverse est assez longue aussi, d'ailleurs). Je peux pour ma part déjà tenter d'être plus bref sur les choses que j'ai ajoutées. M.A. Martin (discuter) 24 juin 2019 à 22:04 (CEST)

Il faut ajouter des infos sur les autres thèmes, pas réduire ce qui convient déjà. A minima, utiliser des bandeeaux " { { … }}" --Panam (discuter) 24 juin 2019 à 22:07 (CEST)

Mince... je viens d'éditer pour rendre un peu plus bref (j'espère ne pas avoir enlevé de substance), et modifié une partie qui n'est pas une critique... si cela ne convient pas. Annuler. M.A. Martin (discuter) 24 juin 2019 à 22:17 (CEST)

j'entends bien qu'il est critiqué pour son travail sur la Syrie et il convient de le mentionner mais je ne suis pas sur que rapporter la moindre obsrvation de seconds couteaux du journalisme, quasi-inconnus, améliore vraiment l'article.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 25 juin 2019 à 09:38 (CEST)

Les sources utilisées pour le rapporter sont fiables. Pour le reste, le fait que plusieurs en parle prouve que la proportion est respectée pour ce point. Libre à tout le monde d'enrichir l'article sur autre chose. --Panam (discuter) 25 juin 2019 à 18:52 (CEST)

La carrière de Hersh est longue et riche d’événements notables, à commencer par la dénonciation du massacre de My Lay. Rien n’empêche donc ceux qui estiment - à juste titre - que la partie critique est hypertrophiée par rapport au reste de l’article, de développer les sections relatives au reste de sa carrière de journaliste. Le plus simple serait de traduire les section correspondantes des article de WP(en0 ou WP(de) beaucoup plus disserts que WP(fr) sur ces questions. Et ce serait autrement plus constructif que de s’ingénier à réduire la section critique. Car quoi qu’on en dise, Hersh s’est tout de même rendu coupable de quelques gros dérapages pas vraiment contrôlés au cours des dernières années. Il semble mal vieillir. -- Lebob (discuter) 25 juin 2019 à 20:31 (CEST)

Avoir un très haut niveau de fiabilité demande un énorme travail. Il est peut-être aussi victime de ce qu'il dénonce lui-même : au sujet de son début de carrière, il déclare : « J’avais tout le temps et l’argent pour faire mon boulot : vérifier mes informations, je pouvais passer des mois pour finalement ne pas aboutir. » Mais cette époque est révolue : selon lui les médias n’ont plus d’argent et de temps à l’heure actuelle [1]. --Baldurar (discuter) 25 juin 2019 à 23:45 (CEST)

Et donce cela justifie qu’il raconte n’importe quoi sur la mort de ben Laden ou qu’il oublie de faire état des crimes de Bachar el-Assad ? -- Lebob (discuter) 26 juin 2019 à 07:31 (CEST)

C'est sur que traduire de WP EN les sections relatives à ses scoops serait autrement plus constructif que de s'ingénier à gonfler la section critique.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 26 juin 2019 à 08:59 (CEST)

 J'en passe et des meilleurs n’hésitez pas. -- Lebob (discuter) 26 juin 2019 à 09:31 (CEST)

Bonjour Lebob. Seymour Hersh ne nie pas les crimes d'Assad. Il en a une vision, disons, particulière : « Bachar comprend que s’il perd cette guerre, il sera comme Mussolini ... suspendu à un lampadaire. » « Il fait partie de ces gens qui vont tuer, tuer, tuer pour survivre. » [2] --Baldurar (discuter) 26 juin 2019 à 10:54 (CEST)

@J'en passe et des meilleures : Personne ne "s'ingénie" à "gonfler" les critiques. Faites donc le travail de traduction que vous souhaitez, ce sera utile et parfait. Rendre compte de son travail et de ses déclarations sur la Syrie est également utile, et je continuerai de le faire si besoin est. @Baldurar Si, Seymour Hersh, acculé, reconnaît qu'Assad tue et tue encore, mais pas plus que bien bien d'autres, et il ne le voit pas comme un monstre, et blabla... si, si, il nie de nombreux Crimes de guerre et Crimes contre l'Humanité commis par Assad, malgré les faits avérés, et c'est son choix de le faire~, à plusieurs reprises. C'est ce choix qui est critiqué par nombre de ses confrères et analystes. Tout comme ses travaux sérieux et même excellents ont été reconnus comme tels par ses pairs et les spécialistes. M.A. Martin (discuter) 26 juin 2019 à 14:54 (CEST)

Je ne le connais pas énormément, mais pour ce que je connais de lui, ce n'est pas le genre à écarter de vraies preuves. Il n'est donc probablement pas dans la « négation » de « faits avérés », mais a certainement d'autres points de vue que le vôtre. --Baldurar (discuter) 27 juin 2019 à 12:48 (CEST)

Il n'y a pas d'opinions et de points de vue dans les faits avérés et documentés, pas de fausses "vraies preuves". Il y a simplement des gens qui refusent les preuves, les centaines de témoignages, les rapports de multiples ONG, de l'OIAC, etc. pour des raisons qui leurs sont propres, pour des raisons politiques, parce que, tout justement, les faits ne collent pas avec leur vision des choses ou leurs objectifs. Cela s'appelle du https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9gationnisme. M.A. Martin (discuter) 28 juin 2019 à 14:49 (CEST)

Je comprends ce que tu veux dire. Mais lorsque Seymour Hersh apprend que des rapports réalisés par les agences de renseignement américaines citent des preuves que Al-Nosra avait la capacité de se procurer et d'utiliser du sarin, plusieurs mois avant le massacre de la Ghouta, est-ce du négationnisme de sa part de dire qu'Obama n'a pas "tout dit" ? ( « Barack Obama did not tell the whole story » [3] ). --Baldurar (discuter) 28 juin 2019 à 15:07 (CEST)

C'est vous qui faites du "cherry picking". Relisez les écrits de Hersh. Relisez ses nagations à propos de crimes contre l'Humanité. Est-il revenu sur ses propos concernant la Ghouta ou Kan Cheikoun ? J'en resterai au fait et ne discuterai pas avec vous des thèses complotistes et autres raisonnements possibles ou fantaisistes(d'ordre forum internet et non PDD Wikipedia) comme vous essayez de le faire bien trop souvent à mon goût. J'ai répondu à une de vos remarques et je m'arrêterai là, car je ne ne suis pas ici pour donner mon opinion mais relayer celle des sources sérieuses. M.A. Martin (discuter) 28 juin 2019 à 15:15 (CEST)

Bonjour, j'ai plutôt l'impression que c'est vous qui relayez les sources qui vous conviennent pour appuyer votre opinion personnelle, sur de nombreuses pages on retrouve une augmentation significative des paragraphes en rapport avec la controverse (c'est le cas ici), souvent sous forme d'énumérations d'arguments, principalement sur le sujet de la Syrie et parfois même les informations ajoutées sont éloignées de celles des sources. Wahballat (discuter) 29 juin 2019 à 07:17 (CEST)

Apparemment, Martin est une personne qui fait partie d'un collectif qui s'occupe de contrer la désinformation sur la Syrie et vient en aide aux réfugiés syriens [4][5]. Il est donc logique qu'elle remonte essentiellement des informations sur la Syrie. Évidemment, cela peut déséquilibrer certains articles, mais c'est la même chose dans toute l'encyclopédie : il faut attendre qu'un autre contributeur ayant d'autres centres d'intérêt passe par là pour que l'équilibre se rétablisse de lui-même. On ne va pas non plus demander à des bénévoles de s'enquiquiner à remonter dans Wikipédia des informations qui ne les intéressent pas. --Baldurar (discuter) 29 juin 2019 à 08:58 (CEST)

Bonjour M.A. Martin. En fait, si je discute sur ce fil de discussion avec vous, c'est pour alimenter ma réflexion sur la façon de sélectionner les sources pour Wikipédia. Il me semble que Seymour Hersh n'est, pour vous, même pas une source puisqu'il serait "négationniste". Le condamner revient pourtant à rejeter un certain type de journalisme. Un des piliers du journalisme pratiqué par Hersh est de nouer des liens avec des gens bien placés dans les agences de renseignement gouvernementales. Cela paraît logique : grâce à ce type d’interlocuteurs, il peut avoir accès à des informations d'une qualité exceptionnelle. Qui peut rivaliser avec les services secrets américains et ses moyens colossaux ? Je ne comprends donc pas pourquoi il devrait renier son propre travail. Peut-être ce qui vous choque est qu'il a plus confiance dans ses propres informateurs que dans les déclarations des diverses institutions nationales ou internationales ? Il déclare notamment : « If you think the UN is an objective place, I’ve got a bridge I want to sell you » « si vous pensez que l'ONU est objective, j'ai un pont à vous vendre. » [6]. Mais comment pouvez-vous trancher de façon aussi radicale : d'un côté Bellingcat ou The Guardian qui cite l'OIAC et là on est dans le "fait", de l'autre Hersh qui cite ses sources au sein d'agences de renseignement qui peuvent écouter les conversations des militaires syriens, là on est en plein "négationisme"... Je ne comprends pas votre méthodologie. --Baldurar (discuter) 29 juin 2019 à 08:58 (CEST)

Les enquêtes de Hersh étaient autrefois saluées, là ça fait un petit moment qu'elles commencent à faire l'objet des fortes critiques, plusieurs journalistes accusent maintenant clairement Hersh au mieux de flirter avec le complotisme, au pire d'être complètement tombé dedans 1 2 3 4 5 6 7. Les critiques pointent notamment le fait que Hersh ignore les éléments qui pourraient contredire ses thèses et qu'il ne s'appuie que sur un petit nombre de sources. (Ainsi pour son enquête sur la mort de Ben Laden, il ne s'est appuyé ainsi que sur deux sources : deux retraités (dont l'un depuis plus de 20 ans!), qui n'étaient en rien impliqués dans l'opération 1. Pour son enquête sur Khan Cheikhoun, il ne s'est basé que sur une seule source anonyme, et ses conclusions ont depuis été contredites par les rapports de l'ONU et de l'OIAC, sans compter les enquêtes d'autres journalistes s'étant rendu sur place 1. A partir de là, il est clair que Seymour Hersh a beaucoup perdu en crédibilié et que son « réseau » de sources ne doit pas être surestimé. Et on ne peut certainement pas mettre sur un pied d'égalité les enquêtes de l'ONU et de l'OIAC et celles d'un journaliste controversé, dont les recherches ne sont maintenant saluées que par des sites conspirationnistes rouge-bruns. Tan Khaerr (discuter) 29 juin 2019 à 10:21 (CEST)

Vous avez peut-être raison. Je ne sais pas. Utiliser des sources qui accusent Hersh de ceci ou cela, ou des sources censées démontrer qu'il s'est trompé, cela me semble en porte à faux avec la philosophie même de Wikipédia : WP:POV. En gros, pour moi, procéder ainsi revient à prendre parti pour certaines sources, en tenant ce raisonnement : ces sources disent cela sur Hersh ou sur tel évènement, donc c'est vrai, donc Hersh n'est pas fiable. Nous décrétons que ces sources disent vrai. Or, justement, tout Wikipédia repose sur l'idée qu'un point de vue ne serait pas « meilleur, égal ou moins bon qu'un autre ». Donc en principe le contenu d'une source ne doit pas être considéré comme « vrai ». Si le point de vue de certaines sources est majoritaire, il ne devient toujours pas « meilleur » qu'un point de vue minoritaire. Et cela marche dans les deux sens : ce n'est pas parce que Seymour Hersh traite Eliot Higgins de « couch potato » [7] que je vais dire que Bellingcat ne serait pas fiable. Vous voyez, je ne conteste pas que, peut-être, Seymour Hersh est devenu moins bon avec l'âge, ou que telle ou telle attaque chimique a été le fait du régime syrien. C'est vraiment la procédure d'identification des sources fiables qui me pose question. Moi je ne sais pas si l'emploi d'une unique source par Seymour Hersh est un vrai signal. Peut-être qu'il connaît cette source depuis suffisamment longtemps pour que cette source soit parfaitement fiable. Je n'en sais rien bien sûr. Mais je ne vois pas à quels critères me fier exactement. En tous cas, je vois que vous nuancez le propos de Martin. C'est rassurant. Merci tout de même pour les liens. --Baldurar (discuter) 29 juin 2019 à 11:20 (CEST)

Merci Tan Khaerr pour votre réponse, car je partage complètement votre analyse. @Baldurar, peut-être, pour être honnête avec vous, je dois vous expliquer un extrait de mon parcours personnel, et pourquoi j'ai ce point de vue que, je comprends, vous jugez extrêmement tranché. Je n'en suis pas venu à travailler sur la désinformation à propos de la Syrie par passion personnelle, mais par sentiment de nécessité (en premier lieu, je m'intéresse et travaille sur les droits humains). Je devrais être complètement neutre pour collaborer sur Wikipedia, or je ne le suis pas en dehors de Wikipedia, donc probablement pas complètement ici mais si j'essaye, car on ne peut pas être neutre, à mon sens, face aux crimes contre l'Humanité. J'ai déjà travaillé en open source, je crois vraiment que tout ce que Bellingcat trouve est directement vérifiable pour tout un chacun, et j'ai également de nombreux amis/proches/membres de ma famille qui sont syriens, notamment de Douma et la Ghouta, à Damas, d'Alep (ouest et est) et Idlib. Je précise que si aucun d'entre eux n'était vraiment favorable à la dictature d'Assad, tous n'ont pas suivi le mouvement révolutionnaire, certains y ont participé, oui, d'autres ont regardé de loin avec envie, d'autres se sont méfiés. Et ensuite cela a été pire, certains ont désapprouvé la prise d'armes, d'autres ont dit qu'ils comprenaient ceux qui le faisaient et n'avaient pas le choix, d'autres ont regretté que cela se produise et préféraient "avant", alors que d'autres espéraient "libérer la Syrie"... tous ne se connaissent pas entre eux, certains sont en désaccord profond, et je pense avoir pas mal de recul. J'ai donc pu voir de mes propres yeux (pour avoir hébergé, accompagné des demandes d'asile, des dépôts de plaintes, etc.) des pièces à conviction qui sont désormais dans les mains de la justice, et des centaines de vidéos, photos, etc. prises par des personnes en qui j'ai 100% confiance. J'ai également travaillé en lien étroit avec des journalistes français de différents journaux qui ont couvert le début de la révolution syrienne et qui me semblent tout à fait intègres et m'ont fait part de leurs impressions, j'ai rencontré aussi bien des photojournalistes ayant couvert les parties rebelles que des journalistes étant entrés légalement avec visas. J'ai rejoint Wikipedia il y a 18 mois tout simplement car il était devenu, à mon sens, complètement impossible de trouver la vérité et de pouvoir avoir un infime espoir d'y défendre les droits humains (quand on lit que Daesh est dans la Ghouta et se fait bombarder, alors que l'on sait que Daesh n'y est pas et que les bombes ne visent pas les lignes de front mais les écoles et marchés ou vivent nos proches, quand on dit "non aux bombardements sur les civils" en tant qu'humaniste on se fait insulter de "suppôt de Daesh" alors qu'on les combat de toutes nos forces), et des personnes honnêtes ne croyait pas mes amis tout juste arrivés de Syrie. En faisant une recherche sur les Casques Blancs, on tombait sur Vanessa Beeley, en cherchant si Vanessa Beeley était quelqu'un de fiable, on trouvait de la désinformation qui disait que oui. J'ai donc considéré qu'il faudrait créer une page où on puisse trouver des informations sur elle, et bien sûr, sur d'autres propagandistes. J'ai décidé d'essayer d'éditer des pages de journalistes autrefois excellents et étant devenus désormais des vecteurs de propagande (et pour votre information encore, leurs confrères en disent beaucoup plus en off qu'ils n'en publient en réalité, et vous imaginez, encore moins pour les personnes procédurières, ce que l'on trouve beaucoup dans ce milieu). Donc, pour moi, quelqu'un qui, en 2019, n'a pas reconnu la culpabilité du régime syrien pour les attaques chimiques établies et maintient nos propos qui l'en disculpent, fait du négationnisme. Ni plus, ni moins. Je sais que tout le monde n'a pas besoin de connaître un juif qui a été déporté pour savoir que la Shoah a eu lieu, néanmoins lorsque l'on est directement touché, il y a des choses qui ne font pas l'ombre d'un doute. Si ou voulez davantage d'informations, liens et contacts, je pense que nous devrons sortir de cette PDD. Vous pouvez me croire ou non, mais je me permets un conseil : je vous conseille de parler avec des syriens, de poser des questions à des syriens, de suivre des infos de syriens sur les réseaux sociaux sinon... M.A. Martin (discuter) 29 juin 2019 à 17:56 (CEST)

Sabotage Gazoduc

@Tan Khaerr A partir du moment que l'article bien qu'issu d'un blog est repris par the Time La Stampa et par le Monde en France, que la Maison Blanche et la CIA ont dû démentir publiquement cette information, cela ne sera pas tenable de ne pas l'intituler. Ce n'est qu'une question de temps Marganith (discuter) 9 février 2023 à 00:36 (CET)

 Marganith : Dans ce cas, merci d'ajouter des sources valables. Un site complotiste et pro-Russe comme arretsurinfo.ch n'est pas acceptable comme source sur wikipedia. Tan Khaerr (discuter) 9 février 2023 à 01:04 (CET)

je ne sais pas si arretsurinfo.ch est un site complotiste que je découvre à ce jour (ou cette nuit plutôt) mais le problème est que tu as supprimé des sources valables comme Daily, the times, la stampa par la même occassion...Mais t'inquiètes pas je suis sûre des sources "bien comme il faut" vont abonder également en disant que cette information est "complotiste" Bonne nuit--Marganith (discuter) 9 février 2023 à 01:30 (CET)

 Marganith : On ne source pas avec n'importe quoi. Arretsurinfo.ch est un site compltotiste et le Daily Mail n'est pas accepté comme source sur wikipedia. Pour l'instant les nouvelles élucubrations de Hersh ne semblent guère intéresser les médias sérieux. Tan Khaerr (discuter) 9 février 2023 à 01:38 (CET)

@Tan Khaerr passage à retirer pour les mêmes raisons Panam (discuter) 9 février 2023 à 01:44 (CET)

Au fil du temps Seymour Hersh est devenu au journalisme ce que Luc Montagnier était devenu à la virologie. -- Lebob (discuter) 9 février 2023 à 09:13 (CET)

Je constate que ça ne s'arrange toujours pas sur Wikipédia... C'est consternant. Il s'agit de l'article consacré à S. Hersh et on ne peut pas rapporter ce que S. Hersh publie ? DocteurCosmos (discuter) 9 février 2023 à 09:58 (CET)

L'info semble être confirmée : [8][9]. Il suffisait d'attendre un peu. Cdlt -- Baldurar (discuter) 9 février 2023 à 12:36 (CET)

Mais c'est pas une histoire d'info confirmée ou pas. L'article a réellement été publié par S. Hersh. C'est ça le fait à ajouter à la page (comme je l'ai fait hier). Après on peut bien sûr broder avec les réactions des uns et des autres mais le fait de base est là. DocteurCosmos (discuter) 9 février 2023 à 15:50 (CET)

 DocteurCosmos : Est-ce trop demander de ne pas utiliser des sites complotistes comme source? Tan Khaerr (discuter) 9 février 2023 à 21:40 (CET)

"Site complotiste" est un jugement de valeur tout à fait discutable. Et encore une fois on parle ici d'un article publié par un journaliste chevronné et on parle de compléter sa page. Bref, je réitère mon constat d'une dégradation, ou d'une absence d'amélioration, du fonctionnement de l'encyclopédie. DocteurCosmos (discuter) 10 février 2023 à 10:01 (CET)

• Je suis plutôt d'accord avec DocteurCosmos : « site complotiste » est un jugement de valeur. Je veux dire par là qu'à notre époque, quasiment n'importe qui peut être vu comme complotiste, étant donné que le terme recouvre un éventail de cas extrêmement large. A ce sujet, vous pouvez lire cette revue de presse que j'avais réalisée au sujet du Russiagate : le Russiagate est en gros une théorie qui voudrait, entre autres, que, après que le président Donald Trump se soit compromis dans une chambre d'hôtel russe avec des prostituées urinant sur un objet symbolisant Barack Obama, il soit devenu une « poupée » au main des Russes (c'est ce que l'on appelle un Kompromat).
• En principe, un « Kompromat » peut être une thèse très sérieuse, mais il se trouve que certains grands journaux américains ont fini par trouver la thèse fantaisiste. Il en a résulté que, finalement, pour certains journalistes, il s'agissait d'une « théorie du complot ».
• Les accusations de complotisme peuvent donc simplement vouloir dire qu'une thèse, qui pourrait être sérieuse, n'est en fin de compte pas jugée crédible ou suffisamment étayée.
• Ceci dit, là où je suis en éventuel désaccord avec DocteurCosmos — mais n'anticipons pas — c'est qu'il me semble, en première analyse, que Arretsurinfo.ch n'est pas une source admissible dans Wikipédia. Je viens d'écrire un message à ce sujet dans l'Observatoire des sources : [10]. Il me semble donc logique que la conversation continue là-bas (sur l'Observatoire), et j'invite donc toute personne intéressée à rallier cette page. Cdlt

Baldurar (discuter) 10 février 2023 à 10:32 (CET)

J'ai pris la traduction en français publiée sur Arretsurinfo.ch parce que je l'avais sous la main mais depuis il y en a eu d'autres (perfectibles, d'ailleurs). Si c'est la présence de ce lien qui gênait, il suffisait de lui substituer un lien vers la version originale de l'article de l'auteur. Manifestement, c'est l'idée qu'on puisse évoquer cette nouvelle information qui gênait, bien au-delà du simple site web employé comme source. DocteurCosmos (discuter) 10 février 2023 à 11:52 (CET)

Ah d'accord, je n'avais pas compris votre point de vue. Baldurar (discuter) 10 février 2023 à 11:54 (CET)

 DocteurCosmos et Baldurar : Je vais avoir du mal à prendre à sérieux quelqu'un qui affirme que « complotiste » est un simple jugement de valeur. Ce journaliste "chevronné" qui publie ses "révélations" sur un simple blog en s'appuyant comme d'habitude sur une source unique et anonyme, est discrédité depuis longtemps, notamment après ses "enquêtes" sur les attaques chimiques en Syrie. Les "révélations" de Hersh n'ont pas été publiées dans un journal et ont à peine été relayée dans la presse. Je ne suis pas contre l'ajout de ses dernières accusations dans cet article, puisqu'on peut trouver quelques sources (notamment cet article de TF1 qui rappelle le caractère controversé du personnage). La question peut en revanche se poser sur la page Sabotage des gazoducs Nord Stream, étant donné la très faible couverture médiatique à ce sujet. Tan Khaerr (discuter) 10 février 2023 à 14:22 (CET)

Justement on ne parle pas de cette dernière page. C'est bien tout le fond de la question. DocteurCosmos (discuter) 10 février 2023 à 14:30 (CET)

• « complotiste » me semble être de toute évidence un jugement de valeur, comme je pense l'avoir bien montré dans mon message précédent. Il n'existe aucun critère universel qui permette de définir la notion « complotiste » : chaque auteur a sa vision de ce qu'est le complotisme et, selon sa sensibilité personnelle, délivrera la sanction ou non. Personnellement, j'aurais du mal à prendre au sérieux quelqu'un qui oserait dire que « complotiste » n'est pas un jugement de valeur ! C'est un mot valise qui désigne à peu près tout et n'importe quoi : il suffit d'être sceptique vis-à-vis de certaines thèses pour être traité de complotiste ! Mais je ne suis pas sûr que cela soit un point central dans le débat ici.
• Comme le signale DocteurCosmos, nous ne débattons pas ici de l'article sur le sabotage des gazoduc Nord Stream. Donc, je crois pouvoir dire que Tan Khaerr est d'accord pour un ajout dans l'article Seymour Hersh.

Baldurar (discuter) 10 février 2023 à 14:51 (CET)

Complotiste n'est pas un jugement de valeur. Cf Alex Jones. Panam (discuter) 10 février 2023 à 17:05 (CET)

Aujourd’hui, seuls les sympathisants des théories du complot peuvent sérieusement remettre en doute le qualificatif de « complotiste » attribué à des sites Web ou autres productions. Suffisamment de publications et d’auteurs qualifiés ont bien fait le tour de la « complosphère ». Prétendre que porter cette accusation ne serait qu’un « jugement de valeur », n’est pas sérieux. Pas plus que l’affirmation selon laquelle « quasiment n'importe qui peut être vu comme complotiste », qui participe à entretenir une confusion ne profitant qu’aux complotistes. L’exigence de « sourçage » sur Wikipédia démontre bien le contraire. --Kaat (discuter) 11 février 2023 à 21:02 (CET)

@Baldurar, on a déjà tous eu cette discussion mille fois. Des propos complotistes, c'est factuel, un site propageant des théories conspirationnistes, c'est factuel. ArretsurInfo est complotiste (j'ai d'ailleurs ouvert une discussion sur l'Observatoire des sources, selon moi il devrait être banni), c'est factuel. Rien d'un jugement de valeur, toujours et encore les mêmes matchs déjà pliés et pliés encore. M.A. Martin (discuter) 11 février 2023 à 21:29 (CET)

Après avoir lu ce fil de discussion, je vois que c'est partout pareil (j'étais contributeur pour certains articles scientifiques) L'évolution des médias, sources secondaires officielles de WP, fait que celui qui traite d'un sujet qui va à l'encontre du consensus ou pensée dominante, n'est jamais publié par ces derniers. Du coup il doit se rabattre vers des médias alternatifs qui ne sont pas pris en compte ici (et maintenant considérés comme complotiste) WP est devenu donc le miroir des médias avec tout ses travers. C'était prévisible et même inévitable. WP suivra le destin de ces médias en se décrédibilisent de jour en jour. C'est pour cela que j'ai arrêté d'être un contributeur.
PS : L'information que Hersh a réalisée une investigation dont le résultat a été démenti par Washington (source primaire sérieuse) n'est non seulement pas reprise ici, mais a été supprimée. Même cette information est interdite. Adiabatique (discuter) 12 février 2023 à 13:54 (CET)

"Controverse" Syrie : actualiser l'introduction

Bonjour, je viens de m'intéresser au cas Seymour Hersh sur la Syrie, en allant notamment puiser dans des articles équilibrés pour y voir plus clair (par exemple ces 2 articles de Ryan Goodman et E. Culloty : https://www.justsecurity.org/ ET Culloty, E. (2021). Evaluating conspiracy claims as public sphere communication. Journal for Cultural Research, 25(1), 36-50.) . Voir aussi Bellingat

En fait, une partie significative des informations de Hersh sur l'utilisation d'armes chimiques en Syrie ne sont pas "controversées", elles sont clairement jugées (par des journalistes et chercheurs, dont Goodman) inexactes, fausses, non vérifiées. Dans l'introduction sur Hersh, la phrase "Son travail sur la Syrie à partir de 2013 est néanmoins controversé" est donc faible et ne résume pas la réalité. Je propose d'ajouter une ou deux phrases sourcées dans l'intro, pour que l'essentiel soit compris dès l'introduction de l'article (notamment pour le lecteur qui se limiterait à lire l'intro).

L'essentiel, c'est ça :

Seymour Hersh est un journaliste de 90 ans au passé professionnel brillant, auteur de plusieurs révélations majeures de l'histoire contemporaine (notamment sur la guerre du Vietnam). Longtemps respecté, sa crédibilité à partir de 2013 a chuté, lorsqu' il s'est mis à relayer des informations sur la guerre en Syrie, qui ont ensuite été analysées en détails et évaluées comme inexactes, fausses, faiblement sourcées et globalement favorables aux régime de Bachar el Assad.

J'attire aussi votre attention sur le fait que le mot "controverse" est un mot piégeux, pour deux raisons : d'une part il est diversement compris suivant les publics et d'autre part il est une arme de manipulation rhétorique. Pour certains (dont moi), controverse est avant tout un terme d'epistémologie (=> controverses "scientifiques"), mais pour le grand public, controverse veut dire parfois qu'il y a débat... Un terme pratique pour la fabricants de doute, car il permet parfois de gommer des fausses informations, en les mettant à égalité avec des informations robustes...

~~~~

Juste le Sapiens (discuter) 3 mars 2023 à 09:48 (CET)

Passage en force

@M.A. Martin et @Tan Khaerr les passages en force se poursuivent Panam (discuter) 17 mars 2023 à 17:29 (CET)

Au secours ! Révélations et déclarations notables

Bonjour,

Vous rendez-vous compte que la page actuelle présente dans la même section intitulée "révélations et déclarations notables", des faits et des hypothèses, qui n'ont pas du tout la même robustesse ? C'est comme si on plaçait au même niveau un élément de connaissance scientifique et une opinion. En effet, cette section parle du rôle de Hersh dans la révélation du massacre de Ly Mai : c'est un fait historique qui n'est contesté par personne... Et tranquillou la section ajoute, comme si c'était de la même valeur, l'affirmation / hypothèse non prouvée de Hersh (source anonyme inconnue) suivant laquelle les USA auraient saboté Nord Stream. C'est diablement problématique. On ne peut pas mélanger un fait historique consensuel avec une affirmation non sourcée et non confirmée. Il faudrait deux sections distinctes : révélations notables et affirmations contestées. ... Juste le Sapiens (discuter) 24 mars 2023 à 22:37 (CET)

En effet, sinon on peut déplacer avec les autres articles et déclarations contestées / considérées comme de la propagande / débunkées, dans la section [11]

(et cela concerne aussi les 2 paragraphes au dessus de Nord Stream à mon sens : financement H Clinton (à sourcer ou enlever d'ailleurs car non sourcé) et mort de Ben Laden (où on peut lire "La version que présente Hersh des évènements est « violemment contestée de toutes parts », ses détracteurs lui reprochant de ne pas s'appuyer sur des preuves et de ne pas avoir établi la fiabilité de ses deux uniques sources.") M.A. Martin (discuter) 25 mars 2023 à 10:07 (CET)

Bonjour @M.A. Martin et @Tan Khaerr j'ai effectué la réorganisation suivante :

1. partie révélations notables = uniquement celles qui ne sont pas mises en doute.
2. nouvelle section "Investigations contestées" = regroupe Ghouta (j'ai remonté le paragraphe qui était dans la section critiques) + Khan Kheidoun (idem) + Nord Stream -
3. L'affirmation polémique sur Clinton et le lobby juif, qui n'a rien d'une investigation, c'est une opinion => je l'ai incluse dans la partie controverses et critiques
4. j'ai rétabli la phrase en introduction (à partir de 2013 ) "sa crédibilité chute", car elle est factuelle, sourcée..Elle avait été supprimé il y a qq semaines. Voilà, je pense que c'est plus impartial et plus clair ainsi. Juste le Sapiens (discuter) 31 mars 2023 à 17:09 (CEST)

bonjour,

merci pour la notif.

1. ok

2. "investigations contestées" est incomplet selon moi. Plusieurs de ses "investigations" (qui n'en sont pas tjrs) ont été démontées/se sont avérées factuellement fausses (pardon pour l'oxymore). Pour certaines, il s'agit purement et simplement de publications de fausses informations qui ont parfois joué un rôle non négligeable dans de la propagande de guerre visant à nier des crimes d’État. Je dirais donc "investigations contestées et publications de fausses informations" (mais toutes n'ont pas encore eu le fin mot de l'histoire tranché (Nord Stream)/jugé.

3. ok aussi, il peut y avoir une partie "prises de position"

4 La phrase "sa crédibilité chute", n'est pas vraiment rédigée dans le style encyclo (à moins que les sources ne disent cela (mais, sans avoir tout lu, et de mémoire uniquement) je ne le pense pas). Ce qui chute, c'est la crédibilité de son travail/ses publications. Je crois que l'on gagnerait à dire écrire qquechose de plus factuel, du style "à partir de (...), il publie plusieurs fausses informations, reprenant la propagande de régimes autoritaires et participant ainsi à la désinformation sur tels sujets/dans le cadre de tel conflit" (ce n'est bien sûr qu'un exemple à adapter à votre sauce, en fonction des sources et du contenu de l'article).

5 (pourquoi pas) : il reste un problème important : la Ghouta, Khan Sheikoun, ce sont des attaques chimiques perpétrées en Syrie, et je trouve peu logique/pratique qu'on en parle à 2 endroits différents dans l'article (ou la partie armes chimiques syriennes est séparée de ces 2 attaques qui font partie d'une longue série d'attaques chimiques...) avec un paragraphe "autobiographie" entre 2... travail d'amélioration de l'article à poursuivre, donc, à mon humble avis. M.A. Martin (discuter) 31 mars 2023 à 21:46 (CEST)